כם שלום היקר, הפעם אני ממש לא מסכים איתך. אני חושב שחלק מהנחות היסוד שלך הן ארביטרריות, ובסופו של דבר מובילות במידה מסוימת להוכחות מעגליות. אם אני מבין אותך נכון, אתה רואה בהחזקת יהודה ושומרון ועזה נכס ביטחוני. עם ההנחה הזאת אני יכול עקרונית להסכים: אם החזקת השטחים האלה אכן מבטיחה, לפי הנתונים וההערכות המקצועיות של הצבא, רמה גבוהה יותר של ביטחון ומניעת טרור לאזרחי ישראל — אז יש לכך הצדקה מעשית. מבחינתי, מלבד הערך ההיסטורי שלהם, אין לשטחים האלה כשלעצמם ערך שמצדיק סיכון חיי אדם. בעולם אידיאלי הייתי כמובן רוצה שיהודה ושומרון יהיו חלק ממדינת ישראל, אבל העולם איננו אידיאלי, ואסור לנו להחזיק בדבר שעלול לגרום נזק גדול בהרבה מהתועלת שהוא מביא.
ואם אכן מדובר בנכס ביטחוני, אז דווקא מכאן נובעת בעיניי מסקנה אחרת: אין שום צורך שאזרחים יהיו שם. אם יש צורך ביטחוני — מי שצריך להיות שם הוא הצבא, ולא אוכלוסייה אזרחית.
אלא שאני מניח — ואם אני טועה, תקן אותי — שאתה קרוב בעמדותיך לציונות הדתית העכשווית, ואולי גם לעוצמה יהודית. וכאן בעיניי מתעוררת סתירה עמוקה עם הרציונליזם של הפילוסופיה היהודית שאתה עצמך מייצג. אני מדבר כמובן על הציונות הדתית העכשווית ולא על הציונות הדתית ההיסטורית: היחס לאדמה אצל חלקים ממנה נראה לי כמעט פגאני. וכשם שאתה מבקר את חזון השלום כאשר הוא הופך בעיניך למעין משיחיות נאיבית — כך אפשר, לדעתי, לבקר גם את המשיחיות מן הצד השני: את האמונה שיהיהודים ישלטו בכל הארץ, שכל העולם בסופו של דבר יקבל זאת, וששום מחיר מדיני או אנושי לא צריך לשנות את העמדה הזאת. לצערנו, עדיין לא פרקנו מעלינו את שיעבוד המלכויות, ואני לא חושב שזה עומד לקרות בטווח הקרוב. לכן כנראה שאנחנו צריכים פשרה. ובענייני ביטחון, אני חושב שצריך להשאיר את ההכרעה למומחי הביטחון ולא לאידיאולוגים. אידיאליסטים הביאו אסונות — מימין ומשמאל. מה שאנחנו צריכים הוא פרגמטיות קיצונית: לעשות כל מה שמועיל, וכל מה שאינו מועיל — לזרוק. והבעיה שלי עם חלקים מהציונות הדתית ומהכהניזם המודרני היא שאין שם כמעט שום פרגמטיות. יש סיסמאות על גבי סיסמאות, אידיאולוגיה על גבי אידיאולוגיה, המבוססות על קצוות של הקבלה שאין להם מקום, ובזה אנחנו דווקא מסכימים — מבחינתי, בהלכה למעשה, ולשיטתך שלך בכלל ביהדות. אז איך אפשר לתמוך בעמדה פוליטית שנבנית על יסודות כאלה? מצד שני, אני בהחלט מסכים איתך שאנחנו צריכים להבטיח שתהיה מדינה יהודית חזקה — חזקה בזהותה וחזקה בערכיה. ואני מגיע לנקודה השלישית, שהיא אולי העמוקה ביותר: הקריאה האנתרופולוגית שלך של האדם נראית לי כמעט הפוכה מכל מפעל היהדות. הרי אחד הדברים המרכזיים שהיהדות מבקשת לעשות הוא לתת לאדם כלים לפרוק מעליו את עול הבהמיות, להתעלות מעל הטבע הפרימיטיבי שלו ולהפוך לאדם במלוא מובן המילה. אתה מתאר את מה שהביטוי בלטינית אומר: Homo homini lupus — האדם לאדם זאב, ואתה נראה שלם עם זה. ואתה, כפי שאני מבין, גם מתאר תמונה כמעט ניהיליסטית ודטרמיניסטית, שבה המין האנושי מקובע בתוך מצב שבו הוא חייב תמיד להילחם, לשלוט ולהיאבק, ואין באמת אפשרות לגאול את האדם מן הבהמיות והפרימיטיביות שלו. ובנקודה הזאת, לפחות, אני חושב שאתה טועה. אני דווקא חושב שכל מפעל היהדות מבוסס במידה רבה על ההנחה ההפוכה: שהאדם מסוגל להשתנות, להתעלות, ולבנות עולם אחר. בכל מקרה ובוודאי אשמח להמשיך לשמוע את הפודקאסטים שלך בנושא הזה!
לכבוד הרב די מרטינו היקר, אנחנו מסכימים לגי נקודה אחת חולקים על השאר. נתחיל בנקודה בו אני מסכים איתך: לדעתי האמונה שצריך להחזיק ביהודה ושומרות מכוח צווא אלוהי היא אכן אמונה תפלה. השאלה המרכזית היא האם האמונה התפלה הזו מועילה או שלא. כאן אנחנו חלוקים להבנתי היא מועילה מאוד מכוון שללא החזקת ביהודה ושומרון ומלחמה עיקשת בערבים היה מוקם בשטחים האלו מדינת טרור שהיה גורמת לעשרות אלפי הרוגים באוקטובר 2023 ואולי מאיימת על המדינה כולה - החיילים של החמאס היו מגיעים לפתח תקווה ונתניה בנוסף לסדררות ובארי. אתה שואל אם ההחזות ביהודה ושומורון היא בטחונית למה צריך שם אזרחים. התשובה פשוטה ללא אזרחים הצבא לא מחזיק מעמד בהיחזות בשטח. זה מה שקרא בלבנון. תחילה נהרגים חיילים בודדים, לאחר מכן יותר ואז מפקדי צבא עם ראייה לתווך קצר או אמונה תפלה בשלום עתידי (בדרך כלל שניהם) ובמקרים נוספים רצון לקבל פרס נובל לשלום מוותרים על שטחים כדי להשיג הסכם שלא שווא מאומה - לכן צריכים אזרחים כדי שישארו חיילים. מפקדי צבא טובים כדי לנהל מערכה, לכבוש גזרה, עיר או מדינה - הם לא יותר טובים מאף אחד אחר כדי לקבוע מה האויב יעשה בעתיד ובכך אנחנו עסוקים כעת. העובד שהם טועים פעם אחר פעם: רבין, שרון, ברק וכעת גם יאיר גולן ואיזנטוק. בשאלה המרכזית אנחנו אכן חלוקים לדעתי היהדות (בטח בפרשנות הפילוסופית) מנסה להוציא מן האדם את המיטב אך ללא צפיה חסרות שחר על שינוי טבעו. אדם לאדם זאב - זה עובדה כואבת אך כואב פי כמה להתעלם ממנה ולחשוב שהיא תעלם. על הנושא הזה: https://www.youtube.com/watch?v=N1bGKh7xddE&t=52s https://www.youtube.com/watch?v=0Wr6ioXYTcc&list=PLTI0N_DfAqBv4pnIGqO4L2AM-xZV4_JJ8
כבוד ידידי, תודה רבה על תשובתך המפורטת שמחדדת היטב את נקודות המחלוקת בינינו. אבקש להתייחס לדבריך נקודה אחר נקודה: אתה טוען שללא נוכחות אזרחית הצבא אינו יכול להחזיק מעמד בשטח, ומביא כדוגמה את לבנון. לדעתי זו השוואה שאינה במקומה; יהודה ושומרון אינם לבנון. אם המטרה העליונה שלנו היא למנוע פגיעה בחיי אדם, הפתרון אינו פיזור אזרחים באזורי חיכוך, אלא פריסה של כוח צבאי אדיר ובלתי מתפשר – כמו חומה – שישלוט לחלוטין בשטח עד שלא יישאר שם אפילו איום של סכין אחת. רק לאחר מכן נוכל לקבוע מדיניות עתידית, ולא על ידי הסתמכות על התיישבות אזרחית כ"ערובה" להישארות הצבא. אתה סבור שאמונה מסוימת (כגון החזקת הארץ מכוח צו אלוהי) עשויה להיות "מועילה" אסטרטגית כדי למנוע הקמת ישות טרור. אני עומד על דעתי שאין שום תועלת ארוכת טווח באמונות שאין להם בחינה מציאותית. ביטחון אמיתי נבנה על אסטרטגיה צבאית קרה, מקצועית ומציאותית, ולא על מיתוסים. אתה מציין שורה של מנהיגים ומפקדים צבאיים ששגו לדעתך (רבין, שרון, ברק, ואחרים). אמנם, ישנם אנשי צבא שנוטים לערב אידיאולוגיה בתפקידם או לוקים בראייה קצרה, אך אני סבור שרובם המוחלט של אנשי הצבא ניחנים במקצועיות הנדרשת כדי לשרטט אסטרטגיה ביטחונית יעילה, ואין צורך בהתערבות אידיאולוגית אזרחית כדי להחזיק את המערכת. אתה מצטט את התפיסה ש"אדם לאדם זאב" וששינוי טבע האדם הוא אשליה. כאן אנו חלוקים עמוקות. אני משוכנע שכן ניתן, ואף חובה, לעצב את טבע האדם ולהעלות אותו. לעניין זה, לשון התורה מדויקת מאוד: "כי יצר לב האדם רע מנעוריו" – כלומר, לא מלידתו, אלא מנעוריו. הנעורים הם תקופת ההתבגרות, השלב שבו החינוך, התרבות והסביבה מעצבים את האדם. אמנם ההשפעות החיצוניות חזקות, אך עובדה זו מוכיחה שטבע האדם אינו גזירת גורל מוחלטת; אפשר ליישר אותו ולרומם אותו. יצירת תרבות של עימות מתמשך באזורים אלו רק מקלקל את תודעת האדם בבסיסה. מבחינתי, תודעת בני האדם ועילוי ערכם קודמים לכל. מודה לך על דיאלוג מעמיק ומאתגר
לכבוד ידיד הרב די מרטינו ראשית תודה על הדיון הפורה והמכבד - יהיה רצון שכל הדיונים הפוליטיים יראו כך. אחדד כמה נקודות נוספות מבלי לחזור על הקודמות:
על נושא המומחים עיינו: https://www.youtube.com/watch?v=hlkyorwM02Q&t=32s
כם שלום היקר, הפעם אני ממש לא מסכים איתך. אני חושב שחלק מהנחות היסוד שלך הן ארביטרריות, ובסופו של דבר מובילות במידה מסוימת להוכחות מעגליות. אם אני מבין אותך נכון, אתה רואה בהחזקת יהודה ושומרון ועזה נכס ביטחוני. עם ההנחה הזאת אני יכול עקרונית להסכים: אם החזקת השטחים האלה אכן מבטיחה, לפי הנתונים וההערכות המקצועיות של הצבא, רמה גבוהה יותר של ביטחון ומניעת טרור לאזרחי ישראל — אז יש לכך הצדקה מעשית. מבחינתי, מלבד הערך ההיסטורי שלהם, אין לשטחים האלה כשלעצמם ערך שמצדיק סיכון חיי אדם. בעולם אידיאלי הייתי כמובן רוצה שיהודה ושומרון יהיו חלק ממדינת ישראל, אבל העולם איננו אידיאלי, ואסור לנו להחזיק בדבר שעלול לגרום נזק גדול בהרבה מהתועלת שהוא מביא.
ואם אכן מדובר בנכס ביטחוני, אז דווקא מכאן נובעת בעיניי מסקנה אחרת: אין שום צורך שאזרחים יהיו שם. אם יש צורך ביטחוני — מי שצריך להיות שם הוא הצבא, ולא אוכלוסייה אזרחית.
אלא שאני מניח — ואם אני טועה, תקן אותי — שאתה קרוב בעמדותיך לציונות הדתית העכשווית, ואולי גם לעוצמה יהודית. וכאן בעיניי מתעוררת סתירה עמוקה עם הרציונליזם של הפילוסופיה היהודית שאתה עצמך מייצג. אני מדבר כמובן על הציונות הדתית העכשווית ולא על הציונות הדתית ההיסטורית: היחס לאדמה אצל חלקים ממנה נראה לי כמעט פגאני. וכשם שאתה מבקר את חזון השלום כאשר הוא הופך בעיניך למעין משיחיות נאיבית — כך אפשר, לדעתי, לבקר גם את המשיחיות מן הצד השני: את האמונה שיהיהודים ישלטו בכל הארץ, שכל העולם בסופו של דבר יקבל זאת, וששום מחיר מדיני או אנושי לא צריך לשנות את העמדה הזאת. לצערנו, עדיין לא פרקנו מעלינו את שיעבוד המלכויות, ואני לא חושב שזה עומד לקרות בטווח הקרוב. לכן כנראה שאנחנו צריכים פשרה. ובענייני ביטחון, אני חושב שצריך להשאיר את ההכרעה למומחי הביטחון ולא לאידיאולוגים. אידיאליסטים הביאו אסונות — מימין ומשמאל. מה שאנחנו צריכים הוא פרגמטיות קיצונית: לעשות כל מה שמועיל, וכל מה שאינו מועיל — לזרוק. והבעיה שלי עם חלקים מהציונות הדתית ומהכהניזם המודרני היא שאין שם כמעט שום פרגמטיות. יש סיסמאות על גבי סיסמאות, אידיאולוגיה על גבי אידיאולוגיה, המבוססות על קצוות של הקבלה שאין להם מקום, ובזה אנחנו דווקא מסכימים — מבחינתי, בהלכה למעשה, ולשיטתך שלך בכלל ביהדות. אז איך אפשר לתמוך בעמדה פוליטית שנבנית על יסודות כאלה? מצד שני, אני בהחלט מסכים איתך שאנחנו צריכים להבטיח שתהיה מדינה יהודית חזקה — חזקה בזהותה וחזקה בערכיה. ואני מגיע לנקודה השלישית, שהיא אולי העמוקה ביותר: הקריאה האנתרופולוגית שלך של האדם נראית לי כמעט הפוכה מכל מפעל היהדות. הרי אחד הדברים המרכזיים שהיהדות מבקשת לעשות הוא לתת לאדם כלים לפרוק מעליו את עול הבהמיות, להתעלות מעל הטבע הפרימיטיבי שלו ולהפוך לאדם במלוא מובן המילה. אתה מתאר את מה שהביטוי בלטינית אומר: Homo homini lupus — האדם לאדם זאב, ואתה נראה שלם עם זה. ואתה, כפי שאני מבין, גם מתאר תמונה כמעט ניהיליסטית ודטרמיניסטית, שבה המין האנושי מקובע בתוך מצב שבו הוא חייב תמיד להילחם, לשלוט ולהיאבק, ואין באמת אפשרות לגאול את האדם מן הבהמיות והפרימיטיביות שלו. ובנקודה הזאת, לפחות, אני חושב שאתה טועה. אני דווקא חושב שכל מפעל היהדות מבוסס במידה רבה על ההנחה ההפוכה: שהאדם מסוגל להשתנות, להתעלות, ולבנות עולם אחר. בכל מקרה ובוודאי אשמח להמשיך לשמוע את הפודקאסטים שלך בנושא הזה!
לכבוד הרב די מרטינו היקר, אנחנו מסכימים לגי נקודה אחת חולקים על השאר. נתחיל בנקודה בו אני מסכים איתך: לדעתי האמונה שצריך להחזיק ביהודה ושומרות מכוח צווא אלוהי היא אכן אמונה תפלה. השאלה המרכזית היא האם האמונה התפלה הזו מועילה או שלא. כאן אנחנו חלוקים להבנתי היא מועילה מאוד מכוון שללא החזקת ביהודה ושומרון ומלחמה עיקשת בערבים היה מוקם בשטחים האלו מדינת טרור שהיה גורמת לעשרות אלפי הרוגים באוקטובר 2023 ואולי מאיימת על המדינה כולה - החיילים של החמאס היו מגיעים לפתח תקווה ונתניה בנוסף לסדררות ובארי. אתה שואל אם ההחזות ביהודה ושומורון היא בטחונית למה צריך שם אזרחים. התשובה פשוטה ללא אזרחים הצבא לא מחזיק מעמד בהיחזות בשטח. זה מה שקרא בלבנון. תחילה נהרגים חיילים בודדים, לאחר מכן יותר ואז מפקדי צבא עם ראייה לתווך קצר או אמונה תפלה בשלום עתידי (בדרך כלל שניהם) ובמקרים נוספים רצון לקבל פרס נובל לשלום מוותרים על שטחים כדי להשיג הסכם שלא שווא מאומה - לכן צריכים אזרחים כדי שישארו חיילים. מפקדי צבא טובים כדי לנהל מערכה, לכבוש גזרה, עיר או מדינה - הם לא יותר טובים מאף אחד אחר כדי לקבוע מה האויב יעשה בעתיד ובכך אנחנו עסוקים כעת. העובד שהם טועים פעם אחר פעם: רבין, שרון, ברק וכעת גם יאיר גולן ואיזנטוק. בשאלה המרכזית אנחנו אכן חלוקים לדעתי היהדות (בטח בפרשנות הפילוסופית) מנסה להוציא מן האדם את המיטב אך ללא צפיה חסרות שחר על שינוי טבעו. אדם לאדם זאב - זה עובדה כואבת אך כואב פי כמה להתעלם ממנה ולחשוב שהיא תעלם. על הנושא הזה: https://www.youtube.com/watch?v=N1bGKh7xddE&t=52s https://www.youtube.com/watch?v=0Wr6ioXYTcc&list=PLTI0N_DfAqBv4pnIGqO4L2AM-xZV4_JJ8
כבוד ידידי, תודה רבה על תשובתך המפורטת שמחדדת היטב את נקודות המחלוקת בינינו. אבקש להתייחס לדבריך נקודה אחר נקודה: אתה טוען שללא נוכחות אזרחית הצבא אינו יכול להחזיק מעמד בשטח, ומביא כדוגמה את לבנון. לדעתי זו השוואה שאינה במקומה; יהודה ושומרון אינם לבנון. אם המטרה העליונה שלנו היא למנוע פגיעה בחיי אדם, הפתרון אינו פיזור אזרחים באזורי חיכוך, אלא פריסה של כוח צבאי אדיר ובלתי מתפשר – כמו חומה – שישלוט לחלוטין בשטח עד שלא יישאר שם אפילו איום של סכין אחת. רק לאחר מכן נוכל לקבוע מדיניות עתידית, ולא על ידי הסתמכות על התיישבות אזרחית כ"ערובה" להישארות הצבא. אתה סבור שאמונה מסוימת (כגון החזקת הארץ מכוח צו אלוהי) עשויה להיות "מועילה" אסטרטגית כדי למנוע הקמת ישות טרור. אני עומד על דעתי שאין שום תועלת ארוכת טווח באמונות שאין להם בחינה מציאותית. ביטחון אמיתי נבנה על אסטרטגיה צבאית קרה, מקצועית ומציאותית, ולא על מיתוסים. אתה מציין שורה של מנהיגים ומפקדים צבאיים ששגו לדעתך (רבין, שרון, ברק, ואחרים). אמנם, ישנם אנשי צבא שנוטים לערב אידיאולוגיה בתפקידם או לוקים בראייה קצרה, אך אני סבור שרובם המוחלט של אנשי הצבא ניחנים במקצועיות הנדרשת כדי לשרטט אסטרטגיה ביטחונית יעילה, ואין צורך בהתערבות אידיאולוגית אזרחית כדי להחזיק את המערכת. אתה מצטט את התפיסה ש"אדם לאדם זאב" וששינוי טבע האדם הוא אשליה. כאן אנו חלוקים עמוקות. אני משוכנע שכן ניתן, ואף חובה, לעצב את טבע האדם ולהעלות אותו. לעניין זה, לשון התורה מדויקת מאוד: "כי יצר לב האדם רע מנעוריו" – כלומר, לא מלידתו, אלא מנעוריו. הנעורים הם תקופת ההתבגרות, השלב שבו החינוך, התרבות והסביבה מעצבים את האדם. אמנם ההשפעות החיצוניות חזקות, אך עובדה זו מוכיחה שטבע האדם אינו גזירת גורל מוחלטת; אפשר ליישר אותו ולרומם אותו. יצירת תרבות של עימות מתמשך באזורים אלו רק מקלקל את תודעת האדם בבסיסה. מבחינתי, תודעת בני האדם ועילוי ערכם קודמים לכל. מודה לך על דיאלוג מעמיק ומאתגר
לכבוד ידיד הרב די מרטינו ראשית תודה על הדיון הפורה והמכבד - יהיה רצון שכל הדיונים הפוליטיים יראו כך. אחדד כמה נקודות נוספות מבלי לחזור על הקודמות:
על נושא המומחים עיינו: https://www.youtube.com/watch?v=hlkyorwM02Q&t=32s